Эвелина * предлагает Вам запомнить сайт «ЖеЖ»
Вы хотите запомнить сайт «ЖеЖ»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

ЖИВОЙ, ЕЩЕ ЖИВЕЕ. РЕАЛЬНЫЕ СТРАТЕГИИ КАК БЫТЬ ЖИВЫМ

Последние комментарии

Владимир Плотников
Мелко.
Владимир Плотников Ученые раскрыли причину высокой смертности мужчин в России
Михаил Баютин
Владимир Акулов
Александр Алексеевич
Ниса
Почитайте на ночь и Амброза Бирса,- тоже мало не покажется!
Ниса Страшилки из двух предложений
Мухтар Муслихов
Татьяна Браун
Мухтар Муслихов
АЛЕКСЕЙ МАЛИНОВСКИЙ
Татьяна Браун
НОВЫЕ ТЕМЫ
Кинохроника. Поражение Японии во Второй мировой войне, 1945 г.
25 сен, 01:00
0 0
Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе
25 сен, 00:01
0 0
Пётр Мамонов. Добрые советы
24 сен, 23:00
0 0
Китай обошел США по объему инвестиций в ИИ-стартапы
24 сен, 22:22
0 0
Осень ничем не хуже лета. Тёплые и яркие фото
24 сен, 22:00
0 0
Самые популярные фамилии в Европе и России
24 сен, 21:37
+1 0
Вот тебе и "Буратино"
24 сен, 21:15
0 0
Найди и уволь их всех!
24 сен, 21:00
0 0
The Vanguard Group*
24 сен, 20:30
0 0
Про то, где стоит остров Буян и про город Аркона
24 сен, 20:00
0 0
Мусорная ловушка, воровство из автомобилей и киберпанк, который мы заслужили
24 сен, 19:00
0 0
Правда ли, что водка чистит просветы сосудов от холестерина — что говорят ученые?
24 сен, 19:00
0 0
Отцы плагиата
24 сен, 18:00
0 0
Автомобильные госномера меняют размер и форму
24 сен, 17:05
0 0
Юнеско признала вальс Доги одним из 4-х музыкальных шедевров ХХ века
24 сен, 16:55
0 0

Поиск по блогу

Кто делает из Украины изолированный остров?

развернуть
Анатолий А. Клёсов,
профессор Гарвардского университета


На сайте Дмитрия Пучкова (Гоблина), где недавно обсуждалась моя статья о Рюриковичах с переформата, прошел следующий комментарий: Мне очень понравилась эта статья. Благодаря ей я получил аргументы против утверждения «украинцы генетически намного ближе к полякам, чем к русским», которое активно распространяется у нас, и которым меня однажды крыл оппонент. Но таких статей очень мало!

Кто делает из Украины изолированный остров?

А ведь этот комментарий строился только на одной фразе из той статьи. Но раз есть востребованность, развернем вопрос шире. Во-первых, откуда это утверждение появилось? А оттуда же, от хронического «норманизма» в самых разных проявлениях. И там тоже пытаются «навести науку», причем очень неуклюже, но «авось сойдет».

Я уже писал о том, что «ДНК-генеалог» В. Волков, зав. отделом музея из Томска, который представляется то как «генетик», то как «историк», занял время в телевизионной программе Павла Лобкова, излагая о том, что «в Белоруссии свои славяне», «на Украине живут другие славяне, ближе к полякам», «генетически различаются очень сильно», а «в России славяне появились вообще недавно, до этого их там не было». Подведя таким образом «базу», он объявил о том, что никакого славянского единства, патриотизма быть не может. Вот это и есть идеологическая база норманизма.


Откуда такие воззрения появились? Да от тех, кто любой ценой хочет показать, что русский, украинский и белорусский народы – разные, что между ними мало общего. Совершенно не удивительно, что те же люди – норманофилы, сторонники «норманнской теории». Вот пример такого псевдонаучного мусора. Его авторы – сотрудники лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН. Звучит? Не верьте. Ниже – их карта, которая была растиражирована на десятках, если не сотнях вебсайтов.

Кто делает из Украины изолированный остров?

Обратите внимание: «генетические расстояния от украинцев». И карта показывает, что Украина – это изолированный остров, практически ничего общего с Россией не имеющий. В общем, то же самое, что излагал якобы «ДНК-генеалог» В. Волков. Неудивительно, что такие идеи сразу подхватили украинские националисты.

А то, что на карте – ложь. Или подтасовки, или некомпетентность – не знаю, что в данном случае хуже. На картах, вброшенных в сеть, фамилий авторов нет, есть только «Лаборатория популяционной генетики человека». Руководители – Е. Балановская, О. Балановский. Между прочим, «Федеральное государственное бюджетное учреждение». Эта лаборатория подобные «работы» постоянно генерирует. Непосвященному человеку трудно понять, что там смешаны все гаплогруппы (у них у каждой своя картина) – «лаборатория» их не разделяет. Короче, такой картинки в серьезном научном обороте нет.

И вот почему. Давайте обратимся к таблице, которую составил мой коллега и соавтор И.Л. Рожанский в содружестве с белорусскими коллегами. Таблица показывает распределение шести популяций по 13 гаплогруппам и их «дочерним» субкладам. Это – белорусы, украинцы, русские, поляки, хорваты и литовцы. У всех – разные комбинации процентного содержания этих 13 гаплогрупп. Причем здесь показаны данные для украинцев не восточных, а львовских, западных. Восточные от русских вообще практически неотличимы.

Содержание первой гаплогруппы (R1a-Z280), что есть основная евразийская гаплогруппа, более-менее одинаково у всех (например, у русских 28%, у белорусов 24%, у украинцев 25%, у поляков 27%, у хорватов 22%, у литовцев 21.5%).

Так что, как видите, если строить по этой ветви, доминирующей, то у русских и украинцев почти одно и то же, 28% и 25%. Таким образом, основной посыл картинки выше уже пропадает.

Берем следующую, северно-евразийская гаплогруппа (Z92), у русских и белорусов ее примерно одинаково (11% и 12%, у украинцев – не определяли), но у поляков по понятным причинам сброс до 1.7%. Естественно, эти вариации есть у всех народов. Дает это основания говорить об «индивидуальности генофонда»? Да, в какой-то степени, но надо говорить, что по доминирующим показателям – практически одинаково, по примесям – разнятся. Но, согласитесь, что это уже не звучит «выигрышно», «сенсационно», а попгенетикам нужно именно последнее. Вот и имеем, по сути, псевдонаучный мусор.

Если сложить все составляющие гаплогруппы R1a, то получим, что ее у украинцев в среднем 44%, у русских 48%, у белорусов 51%, у поляков 55%. Индивидуальность? Да, в какой-то степени. Но зачем так вообще ставить вопрос? Видно же, что в главном практически одинаково, но есть локальные вариации. Откуда они берутся, где недостающие проценты? Следующая строка показывает – гаплогруппа N1c1, это южные балты, которых по недоразумению называют угро-финнами. Дело в том, что у финнов тоже N1c1, но гаплотипы другие, и легко отделяются (субклад другой). Южные балты (Новгород, Псков, Архангельск) разошлись с будущими финнами еще в прошлой эре или в начале этой эры, и дали свои ДНК-генеалогические линии. Это – славяне. Так вот, этой южно-балтийской N1c1 у русских 14.3%, у белорусов 10.1%, у украинцев 1.3%. Кто бы сомневался, что различия будут?

Вот и выплывает, откуда эта сенсационная «индивидуальность» украинцев. У них почти нет южных балтов. А вот и еще подтверждения этой тенденции – у хорватов этих южных балтов 0.4%, а у литовцев – в сто раз больше, 46.5%. Вызывает удивление? Совершенно нет.

Поэтому так и надо написать – между украинцами и русскими в большинстве различий нет, кроме того, что у первых почти нет южных балтов N1c1 (что понятно), повышенное содержание I2a1b (это юго-восточно-славянская гаплогруппа, которой особенно много на Балканах) – 25% против 12% у русских, меньше I1 (это общеевропейская гаплогруппа), 4.5% против 9.5% у русских, немного больше R1b (в данном контексте – европейская гаплогруппа), 7.8% против 4.8% у русских.

Различия? Естественно, а как же по-другому? Между Тверью и Рязанью тоже есть различия.

А если двигаться на запад от Украины, то картина начинает значительно меняться, в первую очередь, за счет падения содержания гаплогруппы R1a и увеличения R1b. Вот и получается – от запада Украина отличается основными гаплогруппами, от востока (России) – минорными. Вот это и есть «индивидуальность».

Да, о «близости украинцев к полякам». Как видим, никакой особой близости преобладающей гаплогруппы R1a украинцев (44%) к полякам (55%) нет, поскольку у белорусов – 51%, у русских – 48%. Но это общий срез, а он зависит от регионов. Например, по четырем основным регионам Белоруссии доля R1a варьируется от 47% до 53%. И там везде, по всем цифрам, такие же плюс-минус 2-4%, так что по всем четырем странам доля R1a в среднем одинаковая. В России, правда, в южных регионах доля R1a достигает 63%, а в северных падает до 40%, за счет большого вклада южных балтов (гаплогруппа N1c1). Но, как видим, славяне этого большого рода во всех перечисленных странах представлены примерно одинаково. Времена жизни их общих предков тоже примерно одинаковы – около 5 тысяч лет назад.

Приблизительно половина от всех R1a приходится на так называемую центрально-евразийскую подгруппу (субклад R1a-Z280). Ее у русских в среднем 28%, у украинцев 25%, у белорусов по регионам от 23% до 27%, у поляков 27%. Тоже что-то не видно, чтобы украинцы к полякам тяготели по центрально-евразийской группе. Тоже у всех практически одинаково.

Кто делает из Украины изолированный остров?

Хорошо, посмотрим на второй по численности род, гаплогруппа I. Поскольку их почти вдвое меньше, то разброс по регионам больше. У русских этого рода 21%, у украинцев 29%, у белорусов по регионам от 15% до 29%, у поляков 16%. Опять украинцы к полякам не тяготеют, вовсе наоборот, максимально различаются.

На третьем месте – южно-балтийский род N1c1. У русских в среднем там 14%, у украинцев по совершенно понятным причинам их меньше всего, только 1%, у белорусов 10% (а по регионам от 7% до 15%), у поляков 6%. Видим понятный градиент от восточной Балтики на юг и юго-запад – от русских к полякам, до белорусов и до украинцев. Совершенно разумное географическое распределение.

Так что и здесь попгенетики дали маху. Или умышленно подтасовали. Славяне России, Украины, Белоруссии, Польши образуют единое поле, во всяком случае, по происхождению. Как этносы они имеют свои особенности, одни в основном православные, другие – католики, есть и другие национальные особенности, но все они появились относительно недавно. А рода – древние.

А что делают попгенетики? Всё смешивают, играют на минорных разностях, увеличивают их на крупной шкале и подают как «различия». А общий читатель уже подхватывает про индивидуальность, про ее причину, потому что «Украина – преемник Киевской Руси» (именно так в дискуссиях), и пошло-поехало.

Вопрос – а зачем подобные карты вообще нужны, если их без комментариев в сеть выбрасывать? Эта карта обсуждалась и обсуждается на десятках сайтов, в том числе и в особенности на украинских, с политическими комментариями, отнюдь не благоприятствующими хорошим отношениям между народами. Но я ни разу не видел встречных комментариев авторов карты, сотрудников той самой лаборатории, которые бы разъясняли, что их карту понимают не так, как хотелось бы авторам.

Подобные карты вообще создают с неким смыслом, для решения определенной задачи. В чем, интересно, была задача этой карты? Продвинуть наше знание? В чем, хотелось бы спросить? Неужели именно в том, чтобы показать, как далеки украинцы от русских? Но если так, то ответ неправильный, см. опять таблицу выше. Или просто махнуть, что получится, получить карту по неверной, формализованной методике, в результаты не вдаваться и умыть руки, что нас, мол, больше не касается? А из-за подобных фокусов кровь порой проливается.

Я уже предвижу, что попгенетики начнут протестовать, фамилии из литературы приводить, что эта методика, мол, называется построением по Нею, и это и есть настоящая наука, и что они совсем не имели в виду, что украинцы от русских отличаются, что на карту не так смотрят, там другое показано. На это я им посоветую обратиться к коллеге В. Волкову – он эту карту озвучил именно так, как на ней показано. И к украинским националистам, для которых карта – просто подарок. И еще посоветую посмотреть на таблицу выше, где прямые данные указаны.

Если начнем рассматривать по самой Украине – то пойдет «индивидуальность» уже по северу против юга, западной части против восточной, и так далее. И вся Украина распадется на много «индивидуальностей» как на шуточной карте, приведённой в качестве центральной иллюстрации поста. Вот так и работают популяционные генетики, история их в целом не интересует. А мы выстраиваем вертикаль во времени, и показываем, откуда это различия берутся в исторической перспективе. Есть разница?

Я мог бы привести и таблицу по разным районам Белоруссии, там тоже везде «индивидуальности». Вариации по гаплогруппам и субкладам такие: от 13.6% до 20.2%, от 9.6% до 13.1%, от 3.3% до 9.7%, от 1.6% до 4.5%, от 7.9% до 23.2% (!), от 3.7% до 9.8%, от 1.1% до 4.1%, и так далее. И это в пределах одной Белоруссии. Такую «индивидуальность» можно навести, что будь здоров. Только это всё, по сути, фикция. В химии, например, по примесям не сопоставляют, ведь причина примесей может быть самая разная. Важны основные компоненты, но если важен минорный (бывают такие варианты), то этим специально занимаются. Например, в чем причина повышенной доли R1b в Украине? Но этими вопросами те попгенетики не интересуются. Им надо крикнуть, да посильнее, авось их заметят.

Вот и получаются такие карты, выраженные в неких «генетических расстояниях», смысл которых не расшифрован. Зато усредняются всемутации во всех гаплотипах во всех гаплогруппах, что смысла вообще не имеет. И на них идет «работа». И на этом они получают гранты. Вот это – уму непостижимо.

Анатолий А. Клёсов,
профессор Гарвардского университета



Источник →

Ключевые слова: ДНК-генеалогия, Украина
Опубликовано 11.03.2018 в 14:00

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов 11 марта, в 16:57 Остальные гаплогруппы это С, Клёсов скромненько умолчал. Текст скрыт развернуть
0
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов 12 марта, в 06:40 Всё это говорит что славяне формировались на основе племён Балтов с не большим включениями ассимилированных народов окраин. Текст скрыт развернуть
0
Nikson_KA i
Nikson_KA i Рафаиль Вахитов 12 марта, в 19:48 Это говорит, что славяне и балты были одним народом, который со временем разделился на несколько. Текст скрыт развернуть
1
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов 12 марта, в 16:43 Генетические предки  почти 80% людей Северного полушария Евразии и двух Америк мы Сибирские татары и строители Пирамид пришли из Барабы.
Тоболо-иртышские татары – самая крупная
группа сибирских татар по численности, территории
расселения и разнообразию подгрупп. В их генофон-
де типичные «сибирские» гаплогруппы N2a1-P43
и Q-M242 составляют около четверти генофонда;
треть генофонда приходится на долю «паневра-
зийских» гаплогрупп N1-LLY22g и R1a1’4-M198;
комплекс «переднеазиатских» гаплогрупп E2a-M35,
G2a-P15, I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172 охватывает
еще четверть генофонда, а суммарный вклад «вос-
точноазиатских» гаплогрупп C2-M217, O2-M122,
O2’5-P31 составляет лишь 5%.
Барабинские татары – вторая по численности
группа сибирских татар. Так же как и у тоболо-ир-
тышских татар, треть генофонда у них приходит-
ся на «паневразийские» гаплогруппы N1-LLY22g,
R1a1’4-M198, R1b1-P297*; еще треть генофонда
формирует «сибирская» гаплогруппа Q-М242; ком-
плекс «переднеазиатских» гаплогрупп не превышает
7%. В отличие от тоболо-иртышских татар, в популя-
циях барабинских татар не обнаружены «восточноа-
зиатские» гаплогруппы C2-M217, O2-M122, O2’5-P31.
«Генетические портреты» подгрупп тоболо-ир-
тышских и барабинских татар уникальны и отражают
своеобразие этногенеза каждой подгруппы. 
Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Показаны все комментарии: 4
Комментарии Facebook
Пришла пора окончательно реш…

Пришла пора окончательно решить «бандеровский вопрос»

18 сен, 19:00
+24 4
Как и кем раздуваются любые …

Как и кем раздуваются любые конфликты в России

21 сен, 16:51
+20 6
Я с НИМ!

Я с НИМ!

20 сен, 13:00
+14 5

Кинохроника. Поражение Японии во Второй мировой войне, 1945 г.

25 сен, 01:00
0 0
Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе

Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе

25 сен, 00:01
0 0
Пётр Мамонов. Добрые советы

Пётр Мамонов. Добрые советы

24 сен, 23:00
0 0
Китай обошел США по объему и…

Китай обошел США по объему инвестиций в ИИ-стартапы

24 сен, 22:22
0 0
Осень ничем не хуже лета. Тё…

Осень ничем не хуже лета. Тёплые и яркие фото

24 сен, 22:00
0 0
Самые популярные фамилии в Е…

Самые популярные фамилии в Европе и России

24 сен, 21:37
+1 0
Вот тебе и "Буратино"

Вот тебе и "Буратино"

24 сен, 21:15
0 0
Найди и уволь их всех!

Найди и уволь их всех!

24 сен, 21:00
0 0
The Vanguard Group*

The Vanguard Group*

24 сен, 20:30
0 0

Кинохроника. Поражение Японии во Второй мировой войне, 1945 г.

25 сен, 01:00
0 0
Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе

Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе

25 сен, 00:01
0 0
Пётр Мамонов. Добрые советы

Пётр Мамонов. Добрые советы

24 сен, 23:00
0 0

Кинохроника. Поражение Японии во Второй мировой войне, 1945 г.

25 сен, 01:00
0 0
Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе

Об Олимпиаде 1984 г. в Лос-Анджелесе

25 сен, 00:01
0 0
Пётр Мамонов. Добрые советы

Пётр Мамонов. Добрые советы

24 сен, 23:00
0 0
Китай обошел США по объему и…

Китай обошел США по объему инвестиций в ИИ-стартапы

24 сен, 22:22
0 0
Осень ничем не хуже лета. Тё…

Осень ничем не хуже лета. Тёплые и яркие фото

24 сен, 22:00
0 0
Самые популярные фамилии в Е…

Самые популярные фамилии в Европе и России

24 сен, 21:37
+1 0
Вот тебе и "Буратино"

Вот тебе и "Буратино"

24 сен, 21:15
0 0
Найди и уволь их всех!

Найди и уволь их всех!

24 сен, 21:00
0 0
The Vanguard Group*

The Vanguard Group*

24 сен, 20:30
0 0
Про то, где стоит остров Буя…

Про то, где стоит остров Буян и про город Аркона

24 сен, 20:00
0 0
Мусорная ловушка, воровство …

Мусорная ловушка, воровство из автомобилей и киберпанк, который мы заслужили

24 сен, 19:00
0 0
Правда ли, что водка чистит …

Правда ли, что водка чистит просветы сосудов от холестерина — что говорят ученые?

24 сен, 19:00
0 0
Отцы плагиата

Отцы плагиата

24 сен, 18:00
0 0
Автомобильные госномера меня…

Автомобильные госномера меняют размер и форму

24 сен, 17:05
0 0

Юнеско признала вальс Доги одним из 4-х музыкальных шедевров ХХ века

24 сен, 16:55
0 0
ЛУЧШЕЕ СЕГОДНЯ
Космос под землей или тайная сторона наших АЗС

Космос под землей или тайная сторона наших АЗС

Есть ли у вас дома хоккейная шайба? Пожалуйста, достаньте её и повертите в руках, попробуйте сжать пальцами. Примерно так выглядит сегодня типичная порода, из ко

24 сен, 11:00
+1 1
САМОЕ СВЕЖЕЕ.БУДЬТЕ ПЕРВЫМ КОММЕНТАТОРОМ!

Кинохроника. Поражение Японии во Второй мировой войне, 1945 г.

40 лет создавались японской военщиной отборные императорские дивизии для войны с нашей страной. Эти дивизии проходили практику войны в Китае, они были вооружены д

25 сен, 01:00
0 0
Пришла пора окончательно реш…

Пришла пора окончательно решить «бандеровский вопрос»

18 сен, 19:00
+24 4
Как и кем раздуваются любые …

Как и кем раздуваются любые конфликты в России

21 сен, 16:51
+20 6
Я с НИМ!

Я с НИМ!

20 сен, 13:00
+14 5
Ученые раскрыли причину высо…

Ученые раскрыли причину высокой смертности мужчин в России

24 сен, 13:00
-8 24
Я с НИМ!

Я с НИМ!

20 сен, 13:00
+14 5
Страшилки из двух предложений

Страшилки из двух предложений

24 сен, 00:00
+3 2
Пришла пора окончательно реш…

Пришла пора окончательно решить «бандеровский вопрос»

18 сен, 19:00
+24 4
Как и кем раздуваются любые …

Как и кем раздуваются любые конфликты в России

21 сен, 16:51
+20 6
Я с НИМ!

Я с НИМ!

20 сен, 13:00
+14 5